De kunst van het interview als portretfoto

Door: Rosa Uijtewaal
Beeld: Benjamin Schoonenberg

Journalist en presentator Pieter van der Wielen (1974) presenteert sinds 2014 het succesvolle radioprogramma Nooit meer Slapen van de VPRO, waarvoor hij de Zilveren Reismicrofoon won in 2015. Tijd om de bal terug te kaatsen; tijd voor een diepte-interview met Pieter van der Wielen.

Op een zonnige lentedag in een Leids koffietentje ontmoeten we elkaar. Pieter lijkt er vaak te komen en begroet ook de andere aanwezigen. Later vertelt hij me dat hij om de hoek aan de gracht woont. Als we onze koffie hebben gekregen vraag ik hem of het onwennig is om nu eens de positie van geïnterviewde te hebben. ‘Ik zit liever aan de andere kant.. Dat vind ik een makkelijkere, dan heb je de voorsprong.’

Je hebt al veel interviews gedaan, blijft het je nog elke avond verrassen?
Ja, dat is wel het streven in ieder geval. Als je het voor jezelf veilig gaat houden moet je stoppen. Natuurlijk is het niet elke avond dat je totaal verrast wordt, maar dat gevoel van spanning moet er wel inzitten. Er is altijd een punt waarop het niet meer veilig is. Alsof je op de hoge duikplank staat en denkt: ga ik dit echt doen? Dat is waar je moet zien te komen, die ene vraag die je eigenlijk net niet durft te stellen.

Welke interviews zijn je bijgebleven?
Die van vorige week vond ik heel spannend, en de zwaarste: met de vader van Anne Faber.

Zijn er dan vragen die je niet stelt? Dat je je inhoudt als journalist?
In dit geval was er een weloverwogen besluit de gruwelijke details van de misdaad weg te laten. En dat was heel dubbel. Hij wilde aan de ene kant dat iedereen van deze details wist, zodat de hele maatschappij erover kan oordelen. Aan de andere kant wil je liever niet dat ze bekend worden. Ik vond het niet aan mij om daar naartoe te werken, daar blijven we weg. Het is een dubbel gevoel; je censureert als het ware de misdaad. Voor Wim Faber voelde het als wegkijken: het niet willen weten van de details is een vorm van wegkijken.

Dit is eigenlijk een van de weinige keren dat het de dagen erna door mijn hoofd spookte. Dat ik het echt ook persoonlijk zwaar vond. En ik heb nog alleen maar een interview afgenomen. Hoe leef je verder als je ultieme nachtmerrie is uitgekomen? Je hoorde dat hij zocht waar hij nog grip op het leven kon houden, terwijl je voelt; je hebt geen controle, en die gaat er ook niet komen. Als het voor mij al zwaar is, wat moet die man dan hebben doorstaan. Om dat te doen, ben je niet meer strikt een neutrale vragensteller. Ik ben het vaak ook wel hoor. Dan word ik wakker en dan denk ik: Wie was er gisteren ook alweer de gast?

Heb je een ritueel ter voorbereiding op je interview?
Het is allemaal best wel een ritueel. Ik begin altijd gewoon met de aanleiding; met het lezen van het boek of het kijken van de film of voorstelling. Dan ben ik helemaal onbevangen. Vanuit daar ga ik kijken: wie is diegene? Wat heeft hij nog meer gemaakt? Dan ga ik de vervolgboeken lezen of oude films. Dan pas ga ik oude interviews lezen en overleggen met de redactie: ik zou dit wel willen weten, kun je dat nog uitzoeken?

Soms is bij iemand een soort ‘copy paste’ ontstaan. Dat het altijd over hetzelfde gaat, terwijl je denkt, dat is helemaal niet meer interessant. Vaak kopiëren journalisten elkaar ook een beetje. Doe ik ook wel eens hoor; als iemand een ontzettend leuke vraag stelt haal ik mijn neus er ook niet voor op. Je moet er wel op letten dat je niet kopieert om het kopiëren, terwijl het eigenlijk routine is geworden, of oud zeer.

Je hebt wel eens gezegd dat radio al snel een toneelstukje wordt. Waarom vind je dat?
Zeker bij kortere interviews bestaat er de neiging om de vragen van tevoren door te spreken met de gast. De presentator werkt dan een helemaal uitgetypt interview puntsgewijs af. Daar voelen ze zich misschien comfortabel bij, maar het is best wel een saaie vorm. Als je een uur lang interviewt kan dat ook helemaal niet. Je kan dat helemaal niet voorspellen.

Wanneer vind je een interview geslaagd? Waardevol?
Eigenlijk als iets blijft hangen. Als je iemand in een uur hebt leren kennen. Dat is het doel: het gevoel dat je de essentie van iemand te pakken hebt gekregen. Bijna als een portretfotograaf, wanneer die een foto maakt en denkt: Ja, dit pakt hem!

Is dat dan afhankelijk van of die persoon jou zelf interesseert?
Ik denk dat als je iemand echt niet interessant vind dat het ook nooit een goed interview kan worden. Door het interview moet iemand je ook wel gaan interesseren. Van goh, wat een leven, wat een bestaan.

Je hebt grootheden aan tafel gehad. Vind je de terughoudende rol van een journalist wel eens lastig?
Ik hoef niet meer zo op de voorgrond. In interviewen zit wel een soort bescheidenheid die je moet hebben. Aan de andere kant stel ik me vrij gelijkwaardig op aan die ander. Ik geef gewoon mijn mening en ga het gesprek aan. Soms vertel ik spaarzaam iets over mezelf, dus dan hou ik me helemaal niet zo in. Maar van die interviewers die het antwoord een irritante onderbreking van hun gesprek vinden, daar hou ik helemaal niet van.

Welke collega-interviewer bewonder je echt?
Ik vind Wilfried de Jong eigenlijk gewoon de beste. Omdat hij twee achtergronden heeft, namelijk de journalistiek en het theater. Hij weet altijd theatrale elementen aan zijn interviews toe te voegen. Zijn interviews zijn altijd inhoudelijk goed, maar er zit ook een entertainend element in. Hij heeft een losheid, waardoor hij nooit een functionaris wordt.

Je maakt nu al zo’n twintig jaar programma’s, voor radio en tv. Zijn er dingen die je heel anders aanpakt dan vroeger?
Ik was nooit zo’n groot talent die alles in een keer goed deed. Als ik iets voor het eerst deed was het altijd een beetje ‘meh’. In het begin las ik een tekst echt veel te snel, als een soort sneltrein. Daar stond dan vier minuten voor en dan had ik in anderhalve minuut die hele tekst erdoorheen gejast. Ik heb daar ontzettend hard aan gewerkt met een leescoach om dat onder controle te krijgen. Het ging pas weg toen ik ophield er een probleem van te maken, toen ik zei: ‘Ik lees gewoon snel, wen er maar aan. ‘

Ik hoef nu niet meer te scoren. In het begin toen ik een tijd invaller bij allemaal programma’s was wel. Dan mocht je eens in de maand een programma doen en dan wil je dat heel goed doen, dat zit je alleen maar dwars. Nu ik een dagelijks programma heb denk ik: Als het vandaag niet geweldig is, dan is het morgen wel een tien.

Wat moest er dan gewonnen worden?
Ja, een spannende uitspraak of een soort discussie aangaan. Bij televisie was dat vaak zo.

Ik moest dan een heel kritisch interview houden met een of andere vastgoedmakelaar en dan werd me gezegd: je moet hem helemaal afmaken. Dan stond ik tegenover die man en dacht ik: Nee, die man heeft ook gewoon zijn verhaal. Volgens mij ligt de waarheid veel gecompliceerder dan dat.

Prefereer je radio boven televisie?
Een uur interviewen, dan kom je bij de radio uit. Dat gaat niet op tv. Daarbij is televisie een soort voetbalcompetitie geworden. Twan scoort niet, Humberto scoort wel. Ze worden afgerekend op een cijfertje, maar niemand die ooit de vraag stelt: Was het belangwekkend? Was het memorabel? Was dit integer?  Het is een vereenvoudiging van de werkelijkheid.

Je bent van wetenschapsprogramma’s naar cultuur gegaan. Waarom die keuze?
Ik werd voor wetenschap gevraagd en ik wist er verder niks van af. Het was toen traditie dat het gepresenteerd werd door mannen met baarden, die zelf een soort Darwin waren. Met mijn onbevangenheid had ik eigenlijk best een voordeel. Maar na een gegeven moment merk je dat je dingen al wel een beetje weet. Bovendien voelde het ook een beetje als een uit de hand gelopen grap toen ik werd uitgenodigd om kwantummechanica in andere programma’s uit te leggen. Daarvoor moet je mij echt niet hebben.

Cultuur vind ik eigenlijk veel interessanter, en een stuk spannender voor een interview. Bij wetenschap kun je altijd terugvallen op die feiten, op de ‘Wie? Wat? Waarom?’-vragen. Je hoeft nooit bang te zijn dat een interview ontploft of misgaat. Als je met iemand over cultuur gaat praten, dan is die afgrond veel dieper. Er hoeft ook niet echt een antwoord te zijn. Soms is het heel intuïtief: waar het vandaan komt of waar het persoonlijke begint of ophoudt.

Vind je dat ook leuk aan je vak, dat je zo dichtbij mag komen?
Ja, dat is het leuke eraan, dat je heel veel mensen even meemaakt. Ik vind het oordeel eigenlijk ook niet zo interessant. Als een voorstelling mislukt is, kan het nog steeds heel interessant zijn en zal je misschien wel meer bijblijven dan wanneer die perfect geslaagd was geweest.

Is perfectie in een interview niet ook saai? Als iemand op elke vraag perfect antwoord geeft, heb je je werk als interviewer misschien niet goed gedaan?
Ja, precies, dan kom je ook niet op de plek waar het ingewikkeld wordt. Waar het schuurt of waar nog niemand is geweest. Dat is natuurlijk veel interessanter.

Wat ligt er nog voor je in het verschiet?
Ik ben bezig met een boek over wijn. Het is best moeilijk een boek over wijn te schrijven zonder geijkte woorden als afdronk te gebruiken. Daar ben ik nu eigenlijk over uit: wijn is taal, het gaat over niks anders dan taal. Als je een woord gebruikt, dan wordt het een waarheid. Eigenlijk zou je Roemeens moeten leren en kijken of je dezelfde wijn lekker vindt.

Pieter van der Wielen studeerde Geschiedenis aan de UvA en is sinds zijn studententijd radiomaker. Hij heeft vanaf 1999 gewerkt bij onder andere de NOS, NCRV en VPRO. Hij presenteerde wetenschapsprogramma’s zoals Hoe?zo! en Noorderlicht Nieuws. Sinds 2014 presenteert hij Nooit meer slapen.