Gijs Groenteman is radio- en podcastmaker, vader van vier kinderen, echtgenoot van een welgeliefd columniste, zoon van een toon bepalend journaliste rond de jaren tachtig en opgegroeid naast de ‘linkse kerk’ in Amsterdam-Zuid. Hij staat nu vooral bekend als de stem die ons, vanuit de archiefkast van de redactie van De Volkskrant of van onder de hoogslaper van zijn dochter, meeneemt in persoonlijke interviews met bekende en minder bekende mensen die hij bewondert. Het vragen, luisteren en spreken, waar Gijs meester in is, vormen de ingang van dit gesprek.
Tekst /// Sofia de Valk Beeld /// Sietske Arnoldus
We spreken elkaar niet in eenckast, niet onder de hoogslaper van zijn dochter, maar wandelend vanaf de Coffeecompany naar Park Frankendael, neerstrijkend op een bankje. Het is allemaal aan mij, want stelt hij: ‘Jij bent de interviewer, jij leidt’. Terwijl het nu juist de leidraad is waar hij bekend om staat, die hij aan gesprekken biedt om het karakter van een depressieve cabaretier, van een schrijver die haar moeder verloor, of van een muzikant die zo zoet is, terwijl ze de sterren al rockend shockeert, keer op keer een beetje te ontfutselen. Gijs Groenteman zit naast mij, de radio- en podcast maker die zich karakteriseert met een opportunistische nieuwsgierigheid. Hij neemt hier –wellicht geforceerd– een andere positie in. Hier ben ik de opportunist; ik ben nieuwsgierig naar hem.
Zelf noem ik het liever een gesprek dan een interview. Gijs is het hier regelrecht niet mee eens. Bij het eerste radioprogramma waar hij samen met zijn vriend Teun van de Keuken werkte, ‘De Avonden’, was de belangrijk ste les die maker van het programma Wim Noordhoek hem gaf, dat een goed interview op een gesprek moet lijken, terwijl dat het juist niet is. ‘En dat is ook zo’, weet Gijs nu, ‘het is eigenlijk een hele artificiële manier van communiceren; je maakt een afspraak zoals wij hebben gedaan. Wij kennen elkaar nog geen vijf minuten en we zouden het zo maar over hele intieme dingen kunnen gaan hebben en dat ligt helemaal in jouw handen.’ Direct begrijp ik dat ik met deze vorm van kennismaking maar een beperkt beeld kan krijgen van hoe Gijs in elkaar zit. Dit ligt aan mijn gebrek aan interview-ervaring, maar ook aan zijn doorgewinterde bewustzijn van wat hij vertelt, wanneer en aan wie.
In een persoonlijk interview wordt de chaos, dat het leven toch wel is, in een gesloten verhaal gevat
Het is opvallend hoe Gijs verbaal gezien heel sterk en fluïde voorkomt, terwijl hij zegt zich fysiek minder gemakkelijk en vrij te voelen. Toch drukt zijn houding, met een beetje ingezakte rug, schuin naar mij toegekeerd, achterover geleund, anderzijds toch rechtop, een typerende kalmte uit. Zijn armen en en benen, beiden gekruist, gesloten in een knoop, laten in de verte een spanning doorschemeren.
Verlegen of bescheiden, doch recht voor zijn raap.
Jeugdige nieuwsgierigheid en ontsproten bloedzuiger Gijs wist al vroeg dat hij de journalistiek in wilde, mede door zijn habitat die hem had geleerd hoe daar te geraken. ‘Ik ben heel nieuwsgierig en vind het leuk om mensen zonder te veel omhaal, te vragen hoe ze werken en in elkaar zitten. Daarnaast ben ik ook een beetje verlegen; ik stap niet ineens op iemand af en begin niet zomaar te ouwehoeren’ zegt Gijs. Een interview is dus een ideale manier om die terughoudendheid te onder vangen. Na een aantal afleveringen van de podcast Met Groenteman in de Kast te hebben geluisterd, kun je volgen hoe hij middels vragen naar oorzaken en redenen van iemands doen en laten, elke keer iets probeert te vangen van wat zijn of haar ‘zijn’ kenmerkt. ‘Helemaal begrijpen doe ik het natuurlijk niet. Daar zijn mensen te ingewikkeld voor. Maar waarom ze zijn zoals ze zijn en doen wat ze doen, daar krijg ik bijna altijd wel iets van mee’. Dat is ook waar het bij een interview om moet gaan, vindt Gijs. Hij schetst: ‘Dan is er een soort spanning, iemand denkt even na, of er valt een stilte. Daardoor voel ik dat we bij een kleine essentie komen.’
Daarnaast stelt Gijs iets levendiger en als een minder standaard riedeltje: ‘Ik hou van het interviewen als vorm. Vooral van het gesproken interview.’ Je kan het zien als een plek waar men vrijblijvend nieuwsgierig mag zijn, terwijl mensen, hangend achter de radio of wandelend met een koptelefoon, meeluisteren vanwege hun eigen interesse. En wellicht tegenstrijdig voor u als momenteel lezer: ‘Anders dan bij een geschreven interview zijn de luisteraars er in een podcast of radio-uitzending op een intieme manier bij.’ Twintig jaar geleden was de radio nog een veel alledaagser gegeven. De diepte van programma’s zat vaak in verhalen die in de spanning van het moment tot stand kwamen. Zo is Gijs tegelijkertijd bezig met de diepere laag van het gesprek en het amusement. ‘In een persoonlijk interview wordt de chaos, dat het leven toch wel is, in een gesloten verhaal gevat.’ Gedurende een heel interview moet Gijs zich afvragen: ‘Jongens, boeit dit nog? Zijn we de mensen nog aan het vermaken, of begint het al een slap elastiek te worden?’
Enkel de gespreksleider is dus verantwoordelijk voor de spanningsboog van het gesprek. Over de geïnterviewde zegt hij: ‘Die zit daar gewoon met zichzelf, met zijn leven. Ik moet ervoor zorgen dat het interessant is om daar naar te luisteren.’ Hier zitten natuurlijk trucjes aan vast en op de vraag of zijn sympathie altijd oprecht is, antwoordt hij heel direct: ‘Nee.’ Ondanks dat dit niet verrassend is in een wereld van media en macht, blijft de stem van Gijs altijd verwonderd en vriendelijk verontwaardigd klinken. Want de bezigheid van het interviewen an sich brengt hem altijd in een hele prettige staat: ‘Ik vind het heel ontspannend en ik geniet er ook echt van.’ Gijs benadrukt dat het spreken over zijn eigen bevindingen en oordelen niet productief zou zijn. ‘En ik vind het ook niet interessant om te vertellen wat ik denk,’ zegt Gijs stellig, ‘alhoewel ik dat natuurlijk wel doe doordat ik een conclusie moet trekken.’
Door het bepalen van de spanningsboog en te beslissen waar de zwaartekracht ligt, maakt hij toch zijn punt in een gesprek. ‘Maar dan nog geef ik weinig van mezelf natuurlijk, alleen wanneer ik denk dat dat nuttig is en het iemand verder helpt. Ook dat zijn trucjes. ‘Het is een puur opportunistische bezigheid, dat interviewen. Je bent een soort bloedzuiger. Je bent alleen maar bezig met iets uit iemand krijgen wat jij interessant vindt, zodat jij een leuk programma kan maken. Het is niet een soort daad voor de mensheid of voor die persoon die je ‘aan het doen’ bent. Het is geen aardige bezigheid.’ Tijdens gesprekken maakt hij mental notes als iemand iets tegenstrijdigs of eigenzinnigs zegt en wacht dan tot de persoon niet meer op zijn hoede is. Pas als ze ontwapend zijn van hun bewuste kwetsbaarheid slaat hij toe en valt het muisje ontheemd neer. Gijs wijst naar boven: ‘Kijk nou, die ooievaar, met al die takjes in zijn bek.’ Ik volg zijn ontstelde blik en zie een vogel boven het zonnige park zweven, met een stapel stokjes tussen zijn bek, op weg naar een nest. Het was een reiger.
Unit-gezin Groenteman en hun vragende verwondering
Gijs groeide als enig kind op bij zijn moeder Hanneke Groenteman; befaamd journaliste en programmamaakster bij de VPRO. ‘Ik was altijd dol op mijn moeder, we waren echt een unit met zijn tweeën.’ Zijn vader was de eerste jaren niet in beeld. Zijn ouders hadden nooit een relatie. ‘Zij was zwanger geworden van hem; hij wilde helemaal geen kind en zij wilde het niet weg laten halen. Dus dat ben ik geworden.’ Gijs en zijn moeder vormde een unit-gezin waarin ze als vanzelfsprekendheid veel bespraken en psychologiseerden. ‘Ik weet niet of dat per se belangrijk is. Dat is denk ook een beetje hoe je gebakken bent’, zegt Gijs op de vraag of hij dat als een goed thuisklimaat ziet. ‘Ik vond het samen analyseren altijd leuk, beter nog: ik vind het nóg vermakelijk.’
Er zit een soort voyeuristisch genoegen in het luisteren naar een dieptegesprek
Al snel had hij bewondering voor de florerende interviewers uit de jaren 80 waarin hij opgroeide. Martin Šimek, Wim Noordhoek en Ischa Meijer waren figuren waar hij gek op was. Bij Meijer’s interviews genoot hij zelf bijvoorbeeld van de interessante conclusies en de inkijkjes in de levens van anderen. De reden dat we nog steeds graag naar gesproken dieptegesprekken luisteren is hetzelfde gebleven. ‘Mensen horen graag verhalen en zijn denk ik toch nieuwsgierig naar anderen. Er zit simpelweg een soort voyeuristisch genoegen in het luisteren naar een dieptegesprek. Bij het horen hoe andere mensen het leven het hoofd bieden, worden er een soort levenslessen geleerd, al zijn deze vaak niet zo exact geformuleerd.’ Daarbij beamen we beiden dat luisteraars de vragen die gesteld worden wellicht ongemerkt ook beantwoorden voor zichzelf. ‘En dat is toch fantastisch? Dat vind ik ook het geweldige aan interviewen’, reageert Gijs met zijn bekende verblufte toon.
Terwijl Gijs eerder stellig beweerde dat hij het niet belangrijk vindt om het over zichzelf te hebben, voel ik bij mijzelf de vraag over zijn bril –niet die op zijn hoofd, maar als metafoor voor zijn manier van vragen stellen– branden. Die bril waardoorheen hij zoveel mensen stukjes van hun karakter heeft laten doen opbiechten. Bert Nienhuis, fotograaf van Ischa Meijer, beweerde ooit dat wanneer alle interviews die Meijer afnam achter elkaar worden gelegd, er een autobiografie van Meijer zelf zou ontvouwen. De vragen die hij anderen stelde waren uiteindelijk zelfreflectief. ‘Dat wordt gezegd’, antwoordt Gijs, ietwat geërgerd, door de waarschijnlijk vaak gestelde vraag waarmee ik zou kunnen vervolgen. Hij stelt echter snel: ‘Maar dat is denk ik iets dat elke goede persoonlijk interviewer of portretteur doet. Net zoals wanneer er een foto wordt gemaakt, men altijd door de blik van de fotograaf kijkt. Mijn blik en mijn vragen zijn inderdaad altijd een reflectie op mijzelf. Maar, Ischa had daarbij natuurlijk wel een heel opvallende, indringende en persoonlijke manier van interviewen.’
In 2005 gaf Gijs zelf een boek uit over Ischa Meijer. Aan de hand van dertig interviews met mensen die dichtbij Meijer stonden, bouwde hij een verhaal op met het ene citaat na het andere, die samen iets vertellen over Ischa’s persoonlijkheid en leven. Over Ischa Meijer zegt Gijs nu: ‘Hij is fantastisch, maar ik ben inmiddels ook kritischer op hem geworden. Het was een hele uitzonderlijke persoonlijkheid; hij was ontzettend direct en provocerend. Als interviewer had hij zes zintuigen om te voelen waar het conflict, de pijn, de knoop, het ingewikkelde zat.’ Dat dat soort mensen bestaan, vinden we beiden toch fantastisch, het heeft tenslotte het genre enorm verder geholpen. Gijs denkt echter wel dat die spanning en roering ook lag aan ‘wie’ hij was: ‘Hij had dat beeld van een Joods ingewikkeld mannetje, dat als baby in een concentratiekamp heeft gezeten. Het openbreken van dat joodse leed van die mensen, waar heel lang niet over gesproken is, daar is hij heel belangrijk in geweest.’ Hanneke Groenteman, de moeder van Gijs, is ook getekend door de oorlog. Als Joods meisje, heeft zij zonder ouders ondergedoken gezeten. Dit soort ervaringen, die angst en een overlevingsmechanisme oproepen, zit vanzelfsprekend in de opvoeding doorvlochten. Over het Joods zijn en de daarin impliciet verscheurende geschiedenis zegt Gijs: ‘Ja ik ben het’, maar om daar meer over te zeggen vindt hij moeilijk. ‘Het is net als dat je in een boerengezin opgroeit, dat tekent ook hoe je op bepaalde manier een gevoel voortzet.’ De constante vragenvuren, de nieuwsgierigheid, de heimelijke verlegenheid, met toch het verlangen erkent te worden, lijkt bij zowel Ischa Meijer, zijn moeder en hem naar voren te komen. Gijs denkt diep na, hij lijkt wat gefrustreerd door deze zonder – stelling. ‘Ja, het zou in het analytische kunnen zitten. Mijn moeder heeft zichzelf natuurlijk moeten leren begrijpen. Ik houd er ook van om in dat analytische stuk te blijven.’ Juist om overgeneralisering te vermijden, stel ik dit tegenover de tegenstrijdige gemakzuchtige karaktertrek waar hij zichzelf graag mee karakteriseert. ‘Houdt’ hij ervan, of is het ook simpelweg veilig? ‘Is dat niet hetzelfde?’ vraagt hij. Ik vermoed dat het steeds bevragen en analytisch blijven, ook kan voortkomen uit het neerleggen bij een angst, terwijl je meer zou willen durven.
Aan het begin van ons gesprek stelde hij al dat hij gedurende zijn hele leven graag wijzer wil blijven worden. Daar horen wellicht dieptesprongen bij? Gijs antwoordt iets te snel, alsof hij het nadenken liever niet in mijn zicht doet: Absoluut, en daarom kan ik ook wel zeggen dat mijn constante ‘gevraag’ iets is waar ik van houd maar wat ik tegelijkertijd ook haat. Omdat het een makkelijke keuze is.’ Een paar sprongen later in het gesprek komt hij erop terug. ‘Je had een punt. Het is mijn neiging om gemakzuchtig te zijn, en dat is ook iets dat mij bij tijd en wijle kan ergeren aan mezelf. Ik neem altijd, ook in mijn dagelijkse en privé-omgeving, onmiddellijk de rol van de interviewer in.
Discipline en het mijzelf een beetje pijnigen om iets te bereiken, zijn gewoon niet mijn sterke punten
Mismoedig, maar ook hangend in genot
Gijs schrijft zichzelf een mismoedig en mistroostig karakter toe. Althans, zoals hij vaker vertelt, heeft hij jaarlijks last van een hevige ‘winterdip’. Naast deze ietwat zware eigenschap kent hij ook die sterke gemakzuchtigheid. Ooit begon hij, met het idee iets te moeten studeren, aan de opleiding Theaterwetenschappen aan de UvA. Iedere keer na
een zelfde soort ‘mislukking’ denkt hij: ‘Wat slap dat ik niet wat harder heb doorgezet, en dat ik niet wat verder ben gegaan dan mijn eigen comfortzone.’ Dat blijven hangen in de teleurstelling over zijn destijdse gemakzucht staat voor meer: ‘Het staat voor hoe ik leef: discipline en het mijzelf een beetje pijnigen om iets te bereiken, zijn gewoon niet mijn sterke punten. Tegelijkertijd kan ik er wel mismoedig of lethargisch over zijn. Ik zou wel ietsje streberiger of ambitieuzer willen zijn.’ Gijs lijkt met deze gemakzucht en het hangen in zijn ‘lijden’ ook een gedetermineerde deken over zijn wereldbeeld te leggen. De meeste ouders proberen er alles aan te doen, zodat hun kind maar niet hun karaktertrekken overneemt, waarna het onoverkomelijk na dertig jaar toch een dubbelganger blijkt. Vader Gijs gaat voor de paradoxale, maar net zo liefdevolle visie: ‘Je kinderen kun je niet méér meegeven dan wie je bent. Kinderen krijgen constant je onversneden zelf mee en prikken er zo doorheen als je iets niet meent.’
De neiging om mislukkingen te overkomen, waar hij vervolgens met al zijn mistroostigheid in lijkt te baden, dacht Gijs te hebben herkend bij zijn vader die hij op zijn 23e ontmoette. ‘Het kan natuurlijk ook een projectie zijn geweest. Maar zowel het uiterlijk als het innerlijk, vond ik nieuwsgierigheid-bevredigend.’ Zijn moeder is veel expressiever, grilliger en heftiger in haar humeuren. Bij zijn vader zag hij de gelijksoortige evenwichtigheid. ‘Mijn stabiliteit, met dat mismoedige en het in mijn mislukkingen blijven hangen, herken ik in zijn leefstijl als eigenaar van vele Amsterdamse café’s in de jaren 70 en 80. Nadat deze ineens allemaal over de kop gingen, heeft hij nooit iets nieuws of anders geprobeerd op te bouwen. Dat miskende, ongelukkige gevoel behouden omdat iets mislukt is en geen ambitieuze kracht hebben om iets nieuws op te bouwen; dat zou mij ook kunnen overkomen.’
Weemoed plus gemakzucht toont wonderen
In de loop van het gesprek kom ik erachter dat zijn fysieke houding, zoals eerder geschetst, karakteriserend is voor de motivatie in zijn leven. Er speelt een constante heen-en-weer beweging in Gijs zijn karakter. Van het hangen in zijn ‘zogenoemde’ gemakzucht, tot het op rechten aan de spreektafel, waar –met de voeten gekruist onder de tafel– een concentratieboog moet worden gespannen en waar hij zijn nodige erkenning kan verdienen. Want erkenning drijft Gijs wel, zo geeft hij zelf toe. Alleen niet via grootse, onvoorspelbare daden bewerkstelligd.
Ik vraag mij af wat hij nu denkt. Deze man met de stem uit de kast, hier zittend in dezelfde houding als aan het begin, met een nóg scherpere focus. Een vragenvuur heb ik hem nog niet gegeven. ‘Ik zorg er gewoon voor dat dat niet gebeurt,’ zegt hij ook. Of hij zich weleens onverwacht gezien voelde, waarbij hij in zijn kwetsbaarheid door iemand werd overvallen? Dat weet hij niet. Hij voelt zich wel zeker gezien en erkend. En of een vraag hem deed verstillen en hij zich plots ongewapend gezien voelde? ‘Nee, dat heb ik niet zo meegemaakt.’ Hij vervolgt echter snel: ‘Maar daar ben ik niet zo bang voor, voor intimiteit. Ik vind dat ook wel leuk.’ Toch weert hij vragen snel af. Dat is volgens hem door de desinteresse in zichzelf en de moeite die anderen niet snel doen om hem te laten vertellen. Wel stelde hij dat het iets universeels is dat mensen ergens verlangen gehoord te worden. Gijs denkt even na, blaast uit en zegt dan: ‘Ik weet niet of ik daar wel of geen verlangen naar heb. Misschien heb ik dat wel. Maar in dat vragen, daar zit wel iets afwerends in, dat is wel een soort bescherming.’ Gijs noemt zichzelf dan ook oordelend, soms zelfs arrogant. Echter brengt hij zijn gemakzucht en het zien van al het wonderbaarlijke naast de weemoed zó samen, dat er wel verdomd goede radio ontstaat. Voor een introductie van de mensheid schiet elke uitleg tekort volgens Gijs. ‘Dat is het ongelofelijke, dat het één groot raadsel is. Dat je begint aan je leven en dat je het dan moet doen met wat je toebedeeld krijgt. Met je eigen uiterlijk en je eigen karaktereigenschappen en dat je daar een heel leven mee opbouwt.’ Gijs verzamelt met zijn interviews allemaal stukjes karakter van die ongelofelijke wereld. ‘En’, voegt hij toe: ‘hoe zij daarmee het hoofd bieden aan alle hindernissen. Het is toch een gedoe, dat leven.’
Zo zegt Gijs ook vaker in zijn gesprekken: ‘Wat is het leven toch waanzinnig he?’ ‘Maar’, verzekert hij mij: ‘ik vínd het leven ook echt wonderbaarlijk. Dat we er zijn, dat die bomen steeds weer blaadjes geven en er dan weer af laten vallen. Dat wij nu met elkaar zitten te praten.’ ‘Ook dat zeg je vaker toch?’ probeer ik nog scherp in te haken. ‘Ja, maar dat vind ik ook echt. Het is toch wonderbaarlijk dat we dat wonderbaarlijke van het leven maar moeten accepteren? Zoiets wonderlijks dat The Beatles hebben bestaan, dat Mahler heeft bestaan, dat er muziek kan worden gemaakt en dat je daardoor geraakt kan worden. Dat Pina Bausch bestaan heeft en dat zij bewegingen bedacht die nóg worden uitgevoerd. Dat die je raken, maar bij de ene danser anders dan wanneer een andere danser het doet. Dat vind ik magische dingen.’ Ik ben benieuwd hoe Gijs zijn persoonlijkheid later wordt ontvouwd, middels al zijn ooit gestelde vragen.
Babel Magazine 