Het is verkiezingsdag. We zitten omhuld in het bruin in een restaurant-café aan de Nieuwezijds Voorburgwal, waar om ons heen groepjes oude mannen klaverjassen en luidkeels bespreken waarom ze niet meer op de SP stemmen. Als de waard vraagt waarvoor we komen, wijst hij bij ons antwoord op de muur. Daar hangt een schets waarop met een paar gebogen lijnen een krullenbol is uitgetekend, wiens drager voorovergebogen in discussie met zijn gesprekspartner is afgebeeld. Wanneer de man op de schets binnenkomt, is er met ons nog maar één vrouw in het café overgebleven, naast de kat. Als hij haar voorbijloopt, zegt de vrouw: ‘Ik ben net uw boek aan het lezen!’ Geert Mak, journalist en een van ‘s lands populairste non-fictieschrijvers, groet haar, gaat zitten aan onze rommelige tafel en bestelt een cola.
Allereerst kunnen we er natuurlijk niet omheen dat het vandaag verkiezingsdag is. U schreef in 2004 Gedoemd tot kwetsbaarheid. Daarin heeft u het over de moord op Theo van Gogh en de nasleep daarvan. U schrijft: ‘Als we Nederland willen reduceren tot een culturele veste, dreigen we de ingewikkelde tijd waarin we leven te reduceren tot een angstfantasie.’ Wij kennen niet anders dan campagnes die in grote mate over migratie en asiel gaan. Ziet u dat, 21 jaar verder, als een overwinning van die angstfantasie?
‘Ik heb het nauwelijks teruggelezen, maar jullie wel! Ik noem dat “handelaars in angst”. En die hebben een sterke positie opgebouwd, dat kun je gerust zeggen. De lezer leest dit stuk al als de uitslag binnen is, maar deze verkiezingen kunnen nog wel eens heel bepalend zijn. Er hangt een stemming van: nu is het wel mooi geweest, het moet eens afgelopen zijn. Wat mij betreft had er nog wel wat feller geageerd mogen worden. Niet zozeer op de persoon van de heer Wilders, maar op de handel die hij bedrijft. Want het is natuurlijk kiezersmisleiding, apekool. Er zijn best problemen rondom migratie, maar die liggen niet op de plekken die hij aanwijst. Het gaat misschien om vijf, zes gebieden in Nederland waar het speelt; voor de rest zijn er een hele hoop andere problemen die je niet kunt herleiden tot migratie. Alleen wat zij doen, is de hele tijd elk probleem herleiden tot migratie. Dat is ronduit kiezersmisleiding. De ellende op de woningmarkt, die kennen we allemaal. De hoofdoorzaak ligt echt niet bij immigranten, maar bij een waardeloos beleid waarbij ze op een gegeven moment zelfs het Ministerie van Volkshuisvesting (Ruimtelijke ordening en milieubeheer, red.) in 2010 hadden afgeschaft. Daar heeft de PvdA ook nog aan meegedaan. Daarvan werd gezegd dat het alleen maar goed zou gaan, maar daar ligt de kern van het probleem Het afschuiven van al die ellende op de immigranten maakt het heel makkelijk, maar het wordt steeds meer een strijd om de werkelijkheid. Dat zie je ook ontstaan. Dat was er aan het begin van de eeuw ook wel, iedereen had een eigen interpretatie van de werkelijkheid. Maar nu vecht je echt om: wat ís eigenlijk? Wat is de werkelijkheid? En dat zien we ook terug bij bepaalde bewindspersonen die ook krachtig ontkennen als er iets in hun verhaal niet te pas komt.’
Als u zegt ‘feller ageren’, doelt u dan op journalisten of politici?
‘Met name politici. Ik vind dat journalisten het over het algemeen best goed gedaan hebben. Hoewel: televisiejournalisten, die hadden er soms nog wat harder de beuk in mogen zetten. Van: “Hé, dit klopt helemaal niet wat u zegt.” In allerlei talkshows wordt ontzettend veel onzin verkocht. Waar een goede journalist, een goede gespreksleider, even corrigerend had moeten optreden. In Amerika, in het debat tussen Biden en Trump, werd Trump nog een paar keer – zelfs door FOX-journalisten – teruggefloten, van: “dit klopt toch even niet”. Dat zou in Nederland ook veel strenger moeten worden aangepakt. Zo’n talkshow heeft een hele redactie achter zich, die kan ter plekke van alles natrekken, influisteren, in zo’n oortje. Dat maakt zo’n gesprek reuze interessant.’
U heeft het inderdaad over Biden en Trump. Is die angstfantasie ten dele overgewaaid uit de VS?
‘Nee, die was toch ook wel heel erg inheems. Ik kijk nu die documentairereeks (Fortuyn: On-Hollands, red.) over Fortuyn. Zo nu en dan denk ik: aiaiai, wij waren ook behoorlijk blind! Fortuyn had bepaalde dingen wel degelijk heel goed in de gaten en kon dat ook heel scherp verwoorden.
Wat ik nooit gedacht had: als ik Wilders hoor, dan heb ik bijna heimwee naar Fortuyn. Omdat hij duizend keer charismatischer, geestiger en slimmer was. Fortuyn voelde die Rotterdamse onvrede heel goed aan. Tegelijk zag ik ook hoe progressieven en journalisten – zoals ik – nog helemaal in het spoor zaten van de Tweede Wereldoorlog. Kritiek op buitenlanders, dat was eigenlijk ongepast. Ik was in die jaren hier om de hoek stadsredacteur bij NRC. Ik weet nog goed, begin jaren 90, dan krijg je elke ochtend de ‘rol’ van de rechtbank (register voor zaken in het burgerlijk procesrecht, red.) voor je neus. Het barstte daarin van Ali’s en Mehmed’s, en ik dacht:verdorie!. Dus die Fortuyn en Janmaat (Hans Janmaat, politicus, red.), die hebben wel een punt, hier is wel een probleem. Maar toch, als ik dat bij de centrale redactie meldde, dan was het bijna alsof ik een oneerbaar voorstel deed. De stemming was heel erg: de ogen ervoor sluiten. Tot rond 2001 het tij keerde. Daarvoor was Paul Scheffer (publicist en hoogleraar, red.) ook wel belangrijk met zijn stukken over het multiculturele drama, waar ook aan de linkerkant werd erkend: we hebben hier wel degelijk met een probleem te maken. Maar in die documentaire zegt Fortuyn dingen als: “Er is een onderklasse aan het ontstaan, het wordt een jungle over een paar jaar, het wordt een brok ellende.” Dat is ook weer apekoek. Er zijn inderdaad problemen ontstaan rondom criminaliteit en drugs. Maar er is ook een hele dynamische middenklasse ontstaan uit deze groep. Er zijn ontzettend veel voorbeelden van mensen die door alles heen braken en hele goede wethouders werden, flinke bedrijven runden. Er is echt op dit moment al een heel duidelijke elite aan het ontstaan van allochtone herkomst, die bij de bovenlaag van de stad hoort.’
Dus we zouden ook kunnen zeggen dat het uitbreiden van migratie als thema, van Wilders naar nu bijvoorbeeld ook D66 en GL/PvdA, een correcte inhaalslag is.
‘Het is inderdaad een correcte inhaalslag. Nederland is inderdaad een extreem dichtbevolkt land. Je moet ook daarin keuzes durven maken, dat is onvermijdelijk. Maar dan blijft de hele tijd de vraag: wat is realistisch, en wat is angst? Ik heb bijvoorbeeld een poosje in Friesland gewoond, je hebt daar een stadje Dokkum: in de wijde omgeving wemelt het daar van de PVV’ers. Terwijl je daar het aantal Turken en Marokkanen op twee handen kunt tellen. Die hebben niks met die problemen te maken. Maar dan zie je wat het werkelijk is: het zijn angsten die door politieke influencers van bovenaf zijn ingelegd. Dat is niet zoals in de Rotterdamse wijken, waar al die problemen er wel degelijk waren. Dat waren hele gezellige volkswijken, erg verkrot, maar wel gezellig, grote intimiteit. En binnen tien, twintig jaar werd die sociale structuur compleet naar de ‘marabussies’ geholpen. Mensen werden steeds zenuwachtiger, voelden zich alsof hun wijken veranderden in vreemdelingenwijken. En dat is de onvrede die Fortuyn aan de kaak stelde.’
Dus eigenlijk zegt u over die PVV-kiezer dat er misschien twee categorieën zijn: de mensen die het van dichtbij zien, die misschien meer recht hebben op die stem, en de mensen die last hebben van aangeslagen angst.
‘Ja, dat zeg je heel scherp. Tot mijn verbijstering zag ik in Friesland, waar dat soort problemen totaal niet speelden − afgezien van sommige wijken in Leeuwarden misschien − dat mensen er toch heel erg over praatten, en nog nooit een Turk hadden gezien.’
Ging u dan in discussie?
‘Uiteraard! Later liepen de boerenproblemen daar ook doorheen, en daar was natuurlijk veel over te zeggen.’
In de Volkskrant zei u: ‘Zonder hoop wil ik niet leven, maar er zal nu overal in Europa gevochten moeten worden voor de waarde van de democratie. Wat mij soms troost, is dat er in ingewikkelde situaties plotseling mensen opduiken, nieuwe leiders, die het wél aankunnen.’ Daar gaat u in Wisselwachter uitgebreid op in. Historisch zeer gelauwerde figuren zoals Franklin Delanore Roosevelt, maar ook de mensen daarachter, zoals Harry Hopkins (o.a. Presidentieel adviseur onder Roosevelt, red.). Ziet u tegenwoordig dergelijke figuren opduiken, die u hoop geven?
‘De kern is altijd: die mensen zie je pas opduiken als alles hevig aan de gang is, of al voorbij is. Dat is hun kenmerk: ze staan in de coulissen en stappen op het goede moment naar voren en doen de goede dingen. En je moet in een situatie zoals we nu zitten in Nederland, maar ook in Europa, hopen dat ze er zijn en zullen opduiken. Er zullen nu in Nederland, na deze verkiezingen hopelijk, ministers en staatssecretarissen naar voren komen, uit de stad en uit de provincie, waarvan we nooit gedacht hadden dat ze het in zich hadden. En die verdomd goede bewindslieden blijken te zijn, dat kan. Het kan ook lelijk tegenvallen. Wat dat betreft: je weet het niet. Op basis van wat we nu hebben, die CDA-Leiderbal, euh, Bontenbal, bijvoorbeeld, die blijkt in zijn situatie en voor zijn partij ook zo’n figuur te zijn. Behoorlijk onbekend, die ineens opduikt en razendsnel in zijn functie groeit. Dat zie je ook bij zulke mensen, dat ze in hun functie groeien. Dat ze opeens als het ware de vaardigheden ontwikkelen die bij hun functie horen. Je zag het bijvoorbeeld bij Roosevelt; toen hij werd gekozen, werd hij door een heleboel Amerikanen gezien als een verwend moederskindje uit de elite van New York. Maar met name nadat hij polio had gekregen begon hij zich stevig te ontwikkelen. Tegenslagen maken de man, in dit geval, bij Roosevelt. En in 1933 bleek het een hele goede president te zijn. Maar een heleboel Amerikanen zagen dat in het begin helemaal niet. Hier vlakbij huis bijvoorbeeld, zie je Femke Halsema. Een goede politica was ze altijd al, maar opeens in die bestuurlijke rol van burgemeester van Amsterdam, daar groeit ze gewoon op een ongelofelijke manier in. In een paar jaar tijd werd ze echt een hele goede burgemeester. Dus je ziet ook mensen groeien. In die zin ben ik helemaal niet wanhopig. Maar je ziet ook mensen op een enorme manier aan hun zetel kleven. Bijvoorbeeld bij het laatste kabinet zag je bewindslieden van met name NSC, die allang hadden moeten opstappen, omdat alles wat ze deden lijnrecht tegen hun principes inging. Je zag gewoon, die bleven zitten. En als je hun carrièreverloop bekeek, zag je heel duidelijk dat dat ministerschap het hoogtepunt was van hun loopbaan. Ze waren meestal altijd net daaronder blijven hangen. Premier Schoof zelf is een duidelijk bijvoorbeeld. En ja, die mensen klampen zich vast aan die positie, omdat dat het enige en het laatste is wat ze hebben. Echte beroepspolitici, die gaan daar vaak echt heel chique mee om: dit is allemaal tijdelijk, mijn tijd komt wel weer, en dan weer op een andere manier. Die zijn daar op een bepaalde manier veel rustiger in. Bij die NSC-mensen zag ik gewoon: dit is hun laatste toppositie, en daar klampen ze zich aan vast. Dus alle principes werden ineens vergeten.’
Nog even terug naar de Verenigde Staten. Wat is volgens u het grootste verschil tussen Roosevelt met veel macht en Trump met veel macht?
‘Franklin Delano Roosevelt was en bleef in grote lijnen democraat. Dat zette hij heel sterk in door bij zijn keuze eind jaren 30 tegen het isolationisme en vóór hulp aan Engeland en aan Europa. Het is echt een hele fundamentele keuze geweest van hem voor de Amerikaanse politiek. Met Trump is het exact omgekeerd. Trump ondermijnt eigenlijk heel systematisch alle vormen van de democratie. Hij ontkent de mogelijkheid van een vreedzame machtswisseling. Dat is onmogelijk in zijn wereldbeeld, want hij is God en niemand zal tegen God durven stemmen. Er is ook nog een belangrijk religie-aspect. Amerikanen zijn heel religieus. Dat onderschatten we altijd in Europa. Een president kan bijna als een heilige worden vereerd. Dat gebeurde ook bij Roosevelt. Dat had een reden, want al die arme donders kregen eindelijk weer een beetje geld en leden geen honger meer. Bij Trump gebeurde het toen hij net aan die aanslag (waarbij Trump aan zijn oor gewond raakte, red.) ontsnapte. Niet alleen christelijke Amerikanen, maar ook andere Amerikanen dachten: God wil duidelijk dat die man president wordt. Ze zagen dat als een teken van de hemel en dat werkte heel sterk. Dat maakt ook dat een flink deel van zijn aanhang hem eeuwig trouw zal blijven, omdat hij volgens hen door God gegeven is en door God geschonken.’
Het doet denken aan een quote die toegeschreven wordt aan schrijver Sinclair Lewis (schrijver, eerste Amerikaan die Nobelprijs voor Literatuur won, red.): ‘When fascism comes to America, it will be wrapped in a flag and carrying a cross.’
‘Ja, dat heeft hij exact zo gezegd. Maar: het project dat Trump nu aan het uitvoeren is, een autocratie die zich heel snel ontwikkelt, is dat fascisme? Nee, om meerdere redenen. Ten eerste is Trumps beweging, net als extreemrechts hier in Europa, uiteindelijk een nostalgische beweging. Make America Great Again, terwijl het nationaalsocialisme en het fascisme sterk toekomstgerichte bewegingen waren. Dat waren bewegingen die nieuwe manieren wilden vinden om om te gaan met de moderniteit. Het leidde tot gruwelijke excessen, maar in kern waren dat nog een heel ander soort bewegingen dan die van Trump nu. Er zat ook veel meer dynamiek en hoop in. Niet mijn hoop, maar het zat er ook in.
Ten tweede hadden de leiders van die bewegingen het niet slecht maar ze hadden een publiek doel. De doeleinden van Trump zijn puur persoonlijk, hij heeft geen ander doel. Vrede in het Midden-Oosten gaat niet om het Midden-Oosten en om de mensen. Nee, het gaat om zaken veiligstellen. Belangen veiligstellen. Nieuwe handelsmogelijkheden scheppen. scheppen. En natuurlijk de Nobelprijs – je zult nog zien dat als hij die niet krijgt, de Noren de volgende dag torenhoge exporttarieven op hun bordje krijgen. Trump kan niet anders denken dan op die manier. Hij heeft nooit een pagina uit een boek gelezen, dus hij heeft de diepgang van een pink. Maar hij kan wel zakelijk denken. Op zijn manier dan: de hele wereld als de onroerend goedsector van New York. En dat is, zelfs voor onroerend goed, een hele speciale sector.
Alleen, het heeft natuurlijk tot gevolg dat het alleen maar om hem en zijn naaste familie gaat, met de focus op een relatief korte termijn. Er is dus een kans dat zijn regime uiteindelijk vastloopt in chaos en een corruptieschandaal dat ongekend is in de Amerikaanse geschiedenis − en de Amerikaanse geschiedenis kent heel veel corrupties. Wat er nu gebeurt, dat gaat echt om honderden miljarden. Dat zal op een gegeven moment zijn weerslag krijgen. Of die weerslag plaatsvindt over een jaar of drie, vier of twintig, dat weet ik niet, maar het zal het Amerikaanse imperium ernstig beschadigen.’
Gaat het volgens u om onherstelbare schade?
‘Ja. Ik denk dat er de komende drieënhalf jaar onvoorstelbaar veel schade wordt aangericht. Bijvoorbeeld de FED (de Amerikaanse centrale bank, red.) zal al heel snel worden bemand door zijn aanhangers, die toch iets minder competent zijn dan de mensen die daar nu zitten. Denk ook aan het Bureau voor Werkgelegenheidsstatistieken. Een beetje een verstopt bureau, maar ontzettend belangrijk, waar alle economen ter wereld altijd naar kijken. Van de zomer vertelde zij (het hoofd van de FED, red.) dat het minder goed ging met de werkgelegenheid en prompt werd ze door Trump ontslagen.
Het hele systeem van het imperium was eigenlijk een Amerikaanse kern met een hele reeks bondgenoten en satellietlanden daaromheen, die in geval van nood altijd de Amerikanen zouden blijven steunen. Alles draaide om vertrouwen. Europa, het enorme, rijke Europa, hoorde er helemaal bij. Dat heeft Trump zo hevig van zich afgestoten. Dat blinde vertrouwen van Europa, wat echt tot voor kort ondanks alles aanwezig was, is weg.’
U schreef een mooi boek over de twintigste eeuw: De eeuw van mijn vader. In een ander boek, Gedoemd tot kwetsbaarheid, vraagt u zich af hoe we ‘dit’ in godsnaam aan onze kleinkinderen uitleggen. Hoe denkt u dat onze eeuw, de eeuw van uw kleinkinderen, eruitziet?
‘Allereerst een les die ik met schade en schande, ook van andere historici, heb geleerd: ons vak is het verleden. Ik ben van origine een journalist. Er zijn sommige, hele puristische historici die vinden dat je een historisch zwemdiploma nodig hebt om over geschiedenis te kunnen schrijven, maar ik ben een buitensoort. Een heleboel van mijn journalistieke collega’s zijn ooit als historicus begonnen en ik ken nog vrij veel journalisten die geëindigd zijn met geschiedschrijving. Je bent bij allebei bezig met verslag doen. Feiten verzamelen, checken en ordenen. Heb het nooit over de toekomst, want dan ga je altijd op een ongenadige manier op je bek.
Ik denk dat we nog maar aan het begin staan van een paradigmawisseling, een verandering van fundamentele uitgangspunten, over de hele wereld. Onze waardesystemen zijn enorm aan het verschuiven, en daarmee ook de manier waarop we naar de wereld kijken en hoe de machten in die wereld zijn verdeeld. Hoe dat uitpakt, weet ik niet. Hier en daar zal de wal het schip keren; dan krijg je weer een tegenbeweging. Op een andere manier zal het doorzetten. Ik heb het gevoel dat ik aan het begin van de zestiende eeuw bij een Duitse kerkdeur sta, waar een boze monnik een aantal stellingen op de muur spijkert. Waar we tegen elkaar zeggen: hé, wij kunnen dat allemaal lezen. Hé, hé, dat is nieuw. Maar verder dan dat is het nog niet.’
Tekst Job Korten en Just Pallandt, beeld Micha De Wandeler
Babel Magazine 